-
Notifications
You must be signed in to change notification settings - Fork 0
/
Copy pathcamp2023-57123-deu-Gespraech_opus.vtt
3587 lines (2391 loc) · 95.9 KB
/
camp2023-57123-deu-Gespraech_opus.vtt
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
399
400
401
402
403
404
405
406
407
408
409
410
411
412
413
414
415
416
417
418
419
420
421
422
423
424
425
426
427
428
429
430
431
432
433
434
435
436
437
438
439
440
441
442
443
444
445
446
447
448
449
450
451
452
453
454
455
456
457
458
459
460
461
462
463
464
465
466
467
468
469
470
471
472
473
474
475
476
477
478
479
480
481
482
483
484
485
486
487
488
489
490
491
492
493
494
495
496
497
498
499
500
501
502
503
504
505
506
507
508
509
510
511
512
513
514
515
516
517
518
519
520
521
522
523
524
525
526
527
528
529
530
531
532
533
534
535
536
537
538
539
540
541
542
543
544
545
546
547
548
549
550
551
552
553
554
555
556
557
558
559
560
561
562
563
564
565
566
567
568
569
570
571
572
573
574
575
576
577
578
579
580
581
582
583
584
585
586
587
588
589
590
591
592
593
594
595
596
597
598
599
600
601
602
603
604
605
606
607
608
609
610
611
612
613
614
615
616
617
618
619
620
621
622
623
624
625
626
627
628
629
630
631
632
633
634
635
636
637
638
639
640
641
642
643
644
645
646
647
648
649
650
651
652
653
654
655
656
657
658
659
660
661
662
663
664
665
666
667
668
669
670
671
672
673
674
675
676
677
678
679
680
681
682
683
684
685
686
687
688
689
690
691
692
693
694
695
696
697
698
699
700
701
702
703
704
705
706
707
708
709
710
711
712
713
714
715
716
717
718
719
720
721
722
723
724
725
726
727
728
729
730
731
732
733
734
735
736
737
738
739
740
741
742
743
744
745
746
747
748
749
750
751
752
753
754
755
756
757
758
759
760
761
762
763
764
765
766
767
768
769
770
771
772
773
774
775
776
777
778
779
780
781
782
783
784
785
786
787
788
789
790
791
792
793
794
795
796
797
798
799
800
801
802
803
804
805
806
807
808
809
810
811
812
813
814
815
816
817
818
819
820
821
822
823
824
825
826
827
828
829
830
831
832
833
834
835
836
837
838
839
840
841
842
843
844
845
846
847
848
849
850
851
852
853
854
855
856
857
858
859
860
861
862
863
864
865
866
867
868
869
870
871
872
873
874
875
876
877
878
879
880
881
882
883
884
885
886
887
888
889
890
891
892
893
894
895
896
897
898
899
900
901
902
903
904
905
906
907
908
909
910
911
912
913
914
915
916
917
918
919
920
921
922
923
924
925
926
927
928
929
930
931
932
933
934
935
936
937
938
939
940
941
942
943
944
945
946
947
948
949
950
951
952
953
954
955
956
957
958
959
960
961
962
963
964
965
966
967
968
969
970
971
972
973
974
975
976
977
978
979
980
981
982
983
984
985
986
987
988
989
990
991
992
993
994
995
996
997
998
999
1000
WEBVTT
00:00:00.000 --> 00:00:29.000
[Musik]
00:00:30.000 --> 00:00:41.000
Ich freue mich sehr hier auf der Bühne von Digitalcourage, die Gesprächsrunde "Eine digitale Währung mit Eigenschaft von Bargeld ist das möglich"
00:00:41.000 --> 00:00:50.000
ankündigen zu dürfen und übergebe für die Moderation an Julia Witte von Digitalcourage und einen Applaus bitte für unser Panel.
00:00:50.000 --> 00:00:57.000
[Applaus]
00:00:57.000 --> 00:01:03.000
Vielen Dank. Wir werden versuchen, auch eine interaktive Diskussion daraus zu machen.
00:01:03.000 --> 00:01:10.000
Also am Anfang werden wir erstmal ein bisschen grundsätzlich darüber sprechen, was wir uns unter digitalem Bargeld eigentlich vorstellen.
00:01:10.000 --> 00:01:15.000
Und danach seid ihr dann alle herzlich eingeladen, auch mit zu diskutieren und eure Fragen mit einzubringen.
00:01:15.000 --> 00:01:25.000
Wir machen jetzt eine kurze Vorstellungsrunde. Ich bin Julia Witte von Digitalcourage und werde versuchen darauf zu achten, dass hier jeder zu Wort kommt auf dieser Bühne.
00:01:25.000 --> 00:01:29.000
Genau, und vielleicht fängt Christian kurz an mit ein paar Sätzen über dich.
00:01:29.000 --> 00:01:40.000
Ja, ich bin Christian, ich bin Mitgründer von GNU/Taler und GNU-Maintener von GNU/Taler.
00:01:40.000 --> 00:01:50.000
Mein Name ist Lena Simon, ich arbeite bei Digitalcourage und als Netzphilosophin und Projektmanagerin.
00:01:50.000 --> 00:01:57.000
Und habe in meinem Buch, das im Mai rausgekommen ist, auch über digitales Bargeld geschrieben.
00:01:57.000 --> 00:02:05.000
Ja, und ich bin Padelun und habe Digitalcourage damals als Führbund mitgeschrieben und mitgegründet.
00:02:05.000 --> 00:02:13.000
Und freue mich heute hier zu sein bei einer Runde und wo es möglich ist, im CCC über Geld zu sprechen.
00:02:15.000 --> 00:02:21.000
Ich würde gerne einsteigen mit der Frage, wofür braucht man denn eigentlich digitales Bargeld?
00:02:21.000 --> 00:02:33.000
Wir haben doch schon Bargeld, was wäre mit dem digitalen Bargeld möglich, was mit bisherigen Bargeld nicht möglich ist mit dem physischen Bargeld?
00:02:33.000 --> 00:02:35.000
Was könnte man damit anstellen?
00:02:35.000 --> 00:02:42.000
Seit 100 Jahren begleiten Lena Tanges und ich die digitale Welt, die versucht miteinander zu kommunizieren.
00:02:42.000 --> 00:02:50.000
Also sprich, wir haben in den späten 70er, frühen 80er Jahren ein Mailbox-System aufgebaut und haben sehr früh festgestellt,
00:02:50.000 --> 00:02:59.000
dass alles ganz toll ist, aber zum Beispiel Leute, die auch Inhalte produzieren und helfen, dass Leute kommunizieren können,
00:02:59.000 --> 00:03:02.000
dass die keine Möglichkeit haben, Geld zu verdienen.
00:03:02.000 --> 00:03:05.000
Und wir haben uns überlegt, wie wäre es eigentlich, wenn es ein digitales Bargeld gäbe,
00:03:05.000 --> 00:03:15.000
das ich digital überweisen kann, ohne dass es Spuren gibt, so wie die Oma ihrem Enkel 20 Euro in die Hand rücken kann und niemand anders bekommt das mit.
00:03:15.000 --> 00:03:19.000
Sowas wollten wir immer haben und daran habe ich lange gearbeitet und bin bisher immer wieder gescheitert.
00:03:19.000 --> 00:03:25.000
Fallen euch noch ein paar ganz konkrete Fälle ein, also was kann man damit machen?
00:03:25.000 --> 00:03:37.000
Also mir fällt gerade das Autofahren ein. Mit Elektroauto laden, das geht eigentlich nicht mehr ohne, dass man überwacht wird, dass klar wird, wo man das Auto geladen hat,
00:03:37.000 --> 00:03:43.000
weil es gibt keine einzige Ladestation, wo man Bargeld einwerfen kann.
00:03:43.000 --> 00:03:51.000
Es gibt immer mehr Fälle, auch gerade zum Beispiel bei Online-Zeitungen, die fangen jetzt alle an, irgendwie durch Werbung und Tracking,
00:03:51.000 --> 00:03:58.000
ihre Leute, ihre Leserinnen und Leser zu überwachen, weil die nicht unbedingt gerne bezahlen wollen.
00:03:58.000 --> 00:04:07.000
Und wenn das Bezahlen, das Digitale einfacher wäre und eben anonym möglich wäre, dann könnten sich ganz neue Geschäftsmodelle auch entwickeln
00:04:07.000 --> 00:04:12.000
und wir könnten mal aus diesem Zeitalter austreten, in dem alles auf Überwachungskapitalismus und Werbung,
00:04:12.000 --> 00:04:21.000
die einen ausforscht und trägt und manipulieren will, hervortreten und tatsächlich mal für die Produkte sinnvoll bezahlen, die wir auch benutzen.
00:04:21.000 --> 00:04:23.000
Riedlich Handel miteinander treiben.
00:04:23.000 --> 00:04:34.000
Das würde also konkret so was bedeuten, wie ich mache die Seite Zeit Online auf oder Spiegel und da steht dann nicht "Bitte schließen Abo ab" über ein ganzes Jahr
00:04:34.000 --> 00:04:49.000
und ich denke mir, aber ich will auch nur diesen einen Artikel lesen, sondern dann würde da eben stehen "Bitte zahl 7 Cent, 10, 15, 30, je nachdem wie lang der ist, kann man dann ja irgendwie..."
00:04:49.000 --> 00:04:51.000
Das wird immer mehr sein, als man zahlen will.
00:04:51.000 --> 00:05:00.000
Okay, 30 Cent und das könnte man dann in digitaler Währung schnell und unkompliziert und möglichst anonym bezahlen.
00:05:00.000 --> 00:05:02.000
Wäre das so ein Modell für euch?
00:05:02.000 --> 00:05:03.000
Ja, genau.
00:05:03.000 --> 00:05:05.000
Modell Number One tatsächlich.
00:05:05.000 --> 00:05:08.000
Ja, ich denke wir sollten auch einen Anwendungsfall auch nicht vergessen.
00:05:08.000 --> 00:05:11.000
Wir haben ja hier viele freie Softwareentwickler.
00:05:11.000 --> 00:05:20.000
Wenn ihr Spenden einwerben wollt und nicht von eurem proprietären Portal abhängt, wo dann proprietäres Software eingesetzt wird, was ja eigentlich gegen das freie Software ideal ist,
00:05:20.000 --> 00:05:25.000
einfach mit freier Software an freie Softwareprojekte spenden, macht ja auch Sinn.
00:05:26.000 --> 00:05:37.000
Okay, dann lass uns noch ein bisschen mehr darüber sprechen, was das für uns bedeutet, dass wir so ein bisschen in die Definition gehen, vielleicht auch so eine kleine Abgrenzung hinkriegen.
00:05:37.000 --> 00:05:43.000
Also heißt das dann, das löst dann das physische Bargeld ab und es gibt gar keine Münzen und Schein mehr?
00:05:43.000 --> 00:05:44.000
Um Gottes Willen.
00:05:44.000 --> 00:05:45.000
Ist das die Vorstellung?
00:05:45.000 --> 00:05:46.000
Nein, um Gottes Willen.
00:05:46.000 --> 00:05:51.000
Also das Rascheln von Papier in der Kasse, also alle die ein bisschen Handel treiben wissen, wie schön das ist.
00:05:51.000 --> 00:05:57.000
Also Münzen, die klingeln, das ist auch schön, aber jetzt irgendein Mikro macht Lärm.
00:05:57.000 --> 00:06:06.000
Aber wie schön das ist und das, also mal Quatsch beiseite, natürlich wollen wir auch im realen Leben ohne Digitalzwang bezahlen können.
00:06:06.000 --> 00:06:14.000
Und insofern wird das natürlich nicht abgeschafft, sondern es ist eine Ergänzung zum derzeitigen richtigen Bargeld, also analogen Bargeld.
00:06:16.000 --> 00:06:21.000
Was sind denn die Anforderungen an ein gutes digitales Bargeld?
00:06:21.000 --> 00:06:27.000
Also es gibt ja schon unheimlich viele Modelle, bei denen es irgendwie darum geht im Internet Sachen zu bezahlen.
00:06:27.000 --> 00:06:30.000
Aber was macht ein gutes digitales Bargeld aus?
00:06:30.000 --> 00:06:33.000
Also ich würde sagen, erstmal ist...
00:06:33.000 --> 00:06:36.000
Moment mal gerade, irgendjemand hat noch ein Mikro und das...
00:06:36.000 --> 00:06:37.000
Nein, das ist der Wind.
00:06:37.000 --> 00:06:39.000
Das ist der Wind, ach wie schrecklich.
00:06:39.000 --> 00:06:40.000
Kann man jemanden Wind abstellen?
00:06:42.000 --> 00:06:47.000
Also erstmal sollte es auf freier Software basieren, es sollte eben wie gesagt anonym einsetzbar sein.
00:06:47.000 --> 00:06:50.000
Es sollte auch für Kleinstbeträge funktionieren.
00:06:50.000 --> 00:07:00.000
Es wäre natürlich auch super, wenn es solche Sachen wie Schwarzgeld und Steuerbetrug und so jetzt nicht super easy vergünstigen würde.
00:07:00.000 --> 00:07:12.000
Also da gibt es ja auch beim Bargeld Mechanismen, die dazu beitragen, dass man zum Beispiel nicht unendlich große Mengen an Geld über eine Grenze transportieren kann,
00:07:12.000 --> 00:07:16.000
allein weil die Stückelung halt irgendwann das nicht mehr zulässt.
00:07:16.000 --> 00:07:19.000
Weil die Tasche irgendwann einfach zu groß wird oder wird es aufwendig?
00:07:19.000 --> 00:07:26.000
Die Tasche wird irgendwann zu groß und das ist zum Beispiel so ein Faktor, bei dem muss man natürlich bei digitalem Bargeld darauf achten,
00:07:26.000 --> 00:07:30.000
dass man auch ähnliche vergleichbare Mechanismen da an der Stelle auch hat.
00:07:30.000 --> 00:07:35.000
Zumindest wenn man innerhalb des Gesellschaftsvertrags bleiben will.
00:07:35.000 --> 00:07:41.000
Es ist total wichtig beim analogen Bargeld...
00:07:41.000 --> 00:07:48.000
Ich denke er hat hier einen wichtigen Punkt gesagt, Finalität der Transaktion, es ist nicht rückabgewickelt werden kann, dass man sich ja...
00:07:48.000 --> 00:07:49.000
Jetzt rennt er weg.
00:07:49.000 --> 00:07:59.000
Ja und dass du eine Münze nicht zweimal ausgeben kannst, also dieses Double Spending, das ist auch beim analogen passiert das nicht, aber das könnte natürlich passieren.
00:07:59.000 --> 00:08:12.000
Und ich fände es ja gar nicht so schlecht, wenn es staatlich reguliert wäre, wenn es also an eine Währung gekoppelt ist, weil diesen ganzen Kram Entscheidungen Staats...
00:08:12.000 --> 00:08:23.000
Das ist für mich Politik und das soll auch in der Politik bleiben und da kommt genau der Punkt, im Moment sind die ganzen digitalen Bezahlmöglichkeiten hängen an Firmen,
00:08:23.000 --> 00:08:34.000
die wieder Überwachungskapitalismus im Sinn haben, an großen Firmen, die dann alles Mögliche mit den Daten machen und das ist ein Riesenproblem.
00:08:34.000 --> 00:08:42.000
Es muss ja auch irgendwie in der staatlichen Regulierbarkeit sein und gleichzeitig eben nicht von irgendwelchen Firmen abhängen.
00:08:42.000 --> 00:08:51.000
Ich würde ganz gerne noch, dass wir einmal kurz die Liste...
00:08:51.000 --> 00:09:00.000
Okay, also weil wir haben noch so ein paar Sachen, die wir zur Einführung ganz gerne erzählen würden und dann kommen wir auf jeden Fall bald in den interaktiven Teil mit euren Fragen.
00:09:00.000 --> 00:09:12.000
Also es soll Mechanismen geben gegen Geldwäsche, es soll Mechanismen geben gegen Steuerhinterziehung, Thema Währungsspekulation hatten wir das schon?
00:09:12.000 --> 00:09:23.000
Na ja, es darf halt nicht so sein, dass ich die Möglichkeit habe, Geld in großer Menge mal eben rund um den Globus zu schicken und damit Wirtschaftssysteme völlig gegen die Wand zu fahren.
00:09:23.000 --> 00:09:36.000
Also was Soros mit dem englischen Fund gemacht hat zum Beispiel, sowas darf halt auch nicht sein. Wir müssen das so bauen, dass unsere Gesellschaft nicht daran kaputt geht, dass wir ein digitales Bargeld haben.
00:09:36.000 --> 00:09:38.000
Sondern es geht darum, diese Gesellschaft zu sichern.
00:09:38.000 --> 00:09:53.000
Also ich eben auch gerade sagte, man muss innerhalb des Gesellschaftsvertrags bleiben, bedeutet halt auch, ich habe keinen Bock auf irgendwelche libertären Faschisten, die ihr eigenes Geld machen und damit sozusagen Zockereien abbilden.
00:09:53.000 --> 00:10:02.000
Darum geht es nicht. Es geht darum, dass wir friedlich miteinander Handel treiben können und unser Leben dadurch einfacher und schöner, besser und datenschutzfreundlicher wird.
00:10:02.000 --> 00:10:04.000
Okay und...
00:10:04.000 --> 00:10:10.000
Danke, ja natürlich, das ist schnell.
00:10:10.000 --> 00:10:12.000
Also Benutzbarkeit, genau.
00:10:12.000 --> 00:10:21.000
Er sagte gerade, schnell bezahlen wäre wichtig. Also PayPal würde so lange dauern. Dankeschön. Da ich PayPal nicht nutze, wusste ich das nicht.
00:10:21.000 --> 00:10:35.000
Aber auf jeden Fall sicherlich auch eine Anforderung. Es muss gut zu benutzen sein, auch simpel zu benutzen. Aber wir haben jetzt schon gehabt, also absolute Nummer eins Anforderung wäre für uns Anonymität.
00:10:35.000 --> 00:10:39.000
Ja, definitiv. Und dass es nicht zu einem großen Konzern gehört.
00:10:39.000 --> 00:10:53.000
Klarer stellen, was meinen wir mit Anonymität? Weil es gibt ja immer denjenigen, der B zahlt und denen, der Geld B bekommt. Und ich denke, wir sind es relativ klar, wenn ich B zahle als Privatperson, dann möchte ich den Datenschutz haben.
00:10:53.000 --> 00:11:01.000
Aber wenn ein Geschäft Geld einnimmt, dann soll es ja auch Steuern bezahlen und das soll es ja auch legal tun. Und normalerweise ist ja Geldverdienen unserer Gesellschaft eh angesehen.
00:11:01.000 --> 00:11:08.000
Für mein Geldverdienen brauche ich mich nicht schämen. Insofern kann ich da auch transparent, zumindest gegenüber dem Staat sein.
00:11:08.000 --> 00:11:28.000
Ja, das stimmt fast immer. Aber beim Enkel, der Geld von der Oma bekommt, da dürfen gerne beide anonym sein. Ich möchte kein Geld, wo es eine Unterscheidung zwischen Unternehmen und Einzelpersonen gibt, sondern das muss einfach zwischen Entitäten funktionieren.
00:11:28.000 --> 00:11:39.000
Da würde ich unterscheiden mit dem Enkel, da gibt es ja ein sehr enges Vertrauensverhältnis. Und wenn wir jetzt eben von einer Geschäftsbeziehung reden, da möchte ich mich zum Beispiel für sowas wie Double Spending auch schützen.
00:11:39.000 --> 00:11:50.000
Da kann ich nicht davon ausgehen, dass der Kunde ja schon ehrlich sein wird. Das heißt, da brauche ich eine finale Transaktion, wo ich sicher bin, die ist auch wirklich nicht rückabwickelbar und da habe ich das Geld.
00:11:50.000 --> 00:11:58.000
Wohingegen, wenn ich meinem Enkel das Geld gebe, der kann auch einfach direkt auf mein Portemonnaie zugreifen. Das heißt, es ist ein anderer Use Case in Bezug auf die Sicherheitsanforderungen. Dadurch können wir das auch abdecken.
00:11:58.000 --> 00:12:07.000
Was ist denn mit Diebstahlsicherheit? Jemand knackt meine Wallet und klaut mir mein digitales Geld. Was ist dann?
00:12:07.000 --> 00:12:18.000
Also unsere Antwort ist relativ klar. Wenn man es anonym machen muss, muss es in Eigenverwahrung sein, das heißt noch unter meiner Verantwortung. Und wenn es unter meiner Verantwortung ist, kann ich es natürlich auch verlieren.
00:12:18.000 --> 00:12:20.000
Genau wie beim echten Bargeld, beim physischen.
00:12:20.000 --> 00:12:26.000
Wie beim echten Bargeld. Da kann ich auch nicht zur Bank gehen und sagen, ja mir ist mein Portemonnaie geklaut, wenn bitte, da waren 100 Euro, dann geben wir die wieder.
00:12:26.000 --> 00:12:38.000
Also das ist in Eigenverantwortung. Ich muss dafür sorgen, dass das Bargeld, das ich habe, bei mir sicher ist. Aber natürlich kann ich im Gegensatz zum physischen Bargeld, bei elektronischem Bargeld zumindest einen Backup machen.
00:12:38.000 --> 00:12:43.000
Wenn ich technisch da gut genug drauf bin, das muss man sich dann einfach machen für alle.
00:12:43.000 --> 00:12:49.000
Jetzt haben wir eine Reihe von Anforderungen schon aufgestellt. Erfüllen Kryptowährungen diese Anforderungen?
00:12:49.000 --> 00:13:03.000
Ich möchte eigentlich über Kryptowährung überhaupt nicht sprechen, weil das hat mit Geld überhaupt nichts zu tun. Das ist Gold. Das ist wie Goldschürfen, umweltschädlich, ohne Ende. Man kann mit dem Zeug eigentlich...
00:13:03.000 --> 00:13:09.000
Also das ist kein Geld. Also bitte lasst das weg.
00:13:09.000 --> 00:13:13.000
Sie können mit Kryptowährungen die staatlichen Währungen widerspiegeln?
00:13:13.000 --> 00:13:21.000
Ja, das mag sein. Das ist trotzdem Dreck. Und mir geht es um digitales Bargeld. Mir geht es nicht um zocken. Mir geht es nicht um spekulieren.
00:13:21.000 --> 00:13:36.000
Ich möchte, dass Leute, die ehrliche Arbeit machen, ehrliches Geld bekommen und davon leben und nicht dadurch, dass sie mit irgendwelchen Zockereien und sonst was irgendwie meinen, ihr eigene Faulheit finanzieren zu können.
00:13:36.000 --> 00:13:46.000
Christian Gnuthaler, was ist der Unterschied von Gnuthaler zu Kryptowährungen? Was macht ihr anders?
00:13:46.000 --> 00:13:57.000
Wir machen erst mal primär etwas weniger. Wir sind nämlich nur ein Bezahlsystem, sage ich immer. Wenn ich mir eine übliche Kryptowährung angucke, gibt es die Möglichkeit Transaktionen zu machen.
00:13:57.000 --> 00:14:10.000
Aber gleichzeitig wird immer auch eine Währung erzeugt auf irgendeine Art und Weise. Das heißt, da wird sowohl die Zentralbank ersetzt, die eigentlich Währungen erzeugt, und auch das Transaktionssystem ersetzt.
00:14:10.000 --> 00:14:21.000
Und Taler macht eben nur Transaktionen. Wir schränken uns darauf. Und man kann dann mit Taler in Euros bezahlen, in Dollars bezahlen, in Franken bezahlen oder auch in Bitcoin bezahlen.
00:14:21.000 --> 00:14:29.000
Das ist erst mal ein Bezahlsystem. Ich kann mit allen Währungen, die irgendwo existieren, damit bezahlen und die einfach nur digitalisieren.
00:14:29.000 --> 00:14:34.000
Das heißt, wir machen einfach weniger als die Krypto-Kalmstädte. Dafür machen wir den Teil dann sehr gut.
00:14:34.000 --> 00:14:40.000
Kannst du noch ein bisschen mehr erzählen darüber, wie das in der Praxis funktioniert und wo ihr das schon einsetzt?
00:14:40.000 --> 00:14:49.000
Ja, also wir haben an der Berner Fachhochschule ein einfaches erstes Deployment gemacht und das soll jetzt ausgebaut werden als Regionalwährung in Basel.
00:14:49.000 --> 00:14:58.000
Es funktioniert dann so, dass man dort, also an der BFH wie in Basel, fängt man an mit Schweizer Franken und kann die dann erst mal umtauschen.
00:14:58.000 --> 00:15:03.000
An der BFH in E-Franken. In Basel wird es dann in die Regionalwährung Netzbond sein.
00:15:03.000 --> 00:15:10.000
Das heißt, ich gehe von meinem Frankenbargeld oder Konto her, überweise das Geld an den Betreiber des Systems.
00:15:10.000 --> 00:15:16.000
Der Betreiber hält das dann in escrow. Das heißt, er hat einfach dann ein riesen Sparkonto oder seinen Geldstapel.
00:15:16.000 --> 00:15:22.000
Und hat dann sozusagen für das E-Geld, was im Umlauf ist, das Geld sozusagen bei sich lokal auf dem Konto.
00:15:22.000 --> 00:15:26.000
Und wenn jetzt jemand E-Geld hat, kann er es dann andere übertragen.
00:15:26.000 --> 00:15:31.000
Dann wird immer der Empfänger festgestellt, also identifiziert.
00:15:31.000 --> 00:15:36.000
Derjenige, der B zahlt, bleibt anonym, kann nicht mit irgendwas anderem verknüpft werden.
00:15:36.000 --> 00:15:41.000
Jede Transaktion ist isoliert. Ich weiß nur, es hat ein Nutzer bezahlt.
00:15:41.000 --> 00:15:43.000
Ich weiß nichts über welcher Nutzer das ist.
00:15:43.000 --> 00:15:48.000
Der Empfänger ist aber identifizierbar und kann sich das Geld dann auszahlen lassen.
00:15:48.000 --> 00:15:53.000
Zum Beispiel wieder auf sein Girokonto zurück überweisen oder eben auf sein Wallet schreiben lassen,
00:15:53.000 --> 00:15:56.000
wo er es dann wieder an andere Leute im System ausgeben kann.
00:15:56.000 --> 00:16:01.000
Und sag nochmal ganz konkret, also wo wird das jetzt schon eingesetzt? Wie wird das angenommen auch?
00:16:01.000 --> 00:16:07.000
Also an der Berner Fachhochschule kann man in der Cafeteria Bargeld gegen E-Geld umtauschen und das dann da nutzen.
00:16:07.000 --> 00:16:09.000
An einem Automaten oder wie muss ich mir das vorstellen?
00:16:09.000 --> 00:16:13.000
An der Cafeteria, das Bargeld gibt man richtigen Menschen.
00:16:13.000 --> 00:16:17.000
Wir arbeiten daran, dass es auch mal ein Geld in Einzahlautomaten geben soll.
00:16:17.000 --> 00:16:22.000
Aber bisher gibt man es richtigen Menschen, bekommt dann einen QR-Code, mit dem man sein Wallet aufladen kann
00:16:22.000 --> 00:16:29.000
und kann dann mit dem Wallet am Automaten dann Bücher, Elektronik und Essen und Getränke kaufen.
00:16:29.000 --> 00:16:32.000
Ein Buch von Sibylle Berg, ne?
00:16:32.000 --> 00:16:36.000
Zwei Bücher. Es gibt ein Buch von Sibylle Berg, was man kaufen kann
00:16:36.000 --> 00:16:42.000
und es gibt ein Buch von unserem Blockchain-Professor zu Blockchain Kurz und Gut, was man gegen Bitcoin kaufen kann.
00:16:42.000 --> 00:16:45.000
Das hat sich aber noch nicht verkauft.
00:16:45.000 --> 00:16:51.000
Darf ich auch was fragen?
00:16:51.000 --> 00:16:57.000
Also mal angenommen, ich weiß, ich will jetzt hier nichts ankündigen, aber mal angenommen, wir würden, wir haben ja auch hier den Shop vorne,
00:16:57.000 --> 00:17:03.000
wir würden beim nächsten Kongress sagen wollen, wenn wir den Shop aufstellen, dann wollen wir, dass man da auch in Taler bezahlen kann.
00:17:03.000 --> 00:17:05.000
Wie würde das dann gehen?
00:17:05.000 --> 00:17:11.000
Das erste ist normalerweise, um so was im größeren Stil zu betreiben, also nicht so kleine Benutzergruppe wie an der Uni,
00:17:11.000 --> 00:17:17.000
braucht man normalerweise in den meisten Ländern der Welt eine e-Money-Issue-Lizenz oder gar eine Bankenlizenz.
00:17:17.000 --> 00:17:23.000
Das heißt, man muss erstmal ein Bankfinier-System betreiben, die dann ja auch das Konto hat für das im Umlaufende E-Geld
00:17:23.000 --> 00:17:26.000
und das dann eben aufbewahrt und dann später dem Händler überträgt,
00:17:26.000 --> 00:17:31.000
die dann auch die Verantwortung hat für die Geldwäsche und für die New Year Customer Regulation.
00:17:31.000 --> 00:17:35.000
Also bildet Banken.
00:17:35.000 --> 00:17:42.000
Na überzeugt Banken, redet mit eurer Hausbank und sagt, hey wie wäre es denn und so.
00:17:42.000 --> 00:17:46.000
Also Bildung im Sinne von Weiterbilden.
00:17:46.000 --> 00:17:49.000
Genau, genau, in diesem Sinne, bildet die Banken weiter.
00:17:49.000 --> 00:17:57.000
Und dann kann man eben, würde man von seinem Girokonto aus das Geld an diese Bank, die dann die Taler Exchange-Kumplette betreibt,
00:17:57.000 --> 00:18:01.000
überweisen, würde das E-Geld bekommen und dann könnte man darüber bezahlen.
00:18:01.000 --> 00:18:06.000
Es gibt auch schon zum Beispiel eine Integration in das Predix-System, was sie alle für den Ticketverkauf genutzt hat.
00:18:06.000 --> 00:18:11.000
Da gibt es bereits ein Taler-Plugin für, was von den Predix-Leuten entwickelt wurde.
00:18:11.000 --> 00:18:14.000
Das heißt, das bräuchte man dann einfach nur als Konfigurationsoption aktivieren.
00:18:14.000 --> 00:18:17.000
Es gibt Plugins für Hukommerce, es gibt Plugins für Joomla.
00:18:17.000 --> 00:18:20.000
Es gibt also schon verschiedene Integration, die existieren.
00:18:20.000 --> 00:18:23.000
Wenn ihr weitere schreiben wollt, meldet euch bei NL-NET.
00:18:23.000 --> 00:18:25.000
Die haben da so ein NL-NET-Streckstrich "Propose".
00:18:25.000 --> 00:18:29.000
Da kann man Anträge stellen, gegebenenfalls auch Fördergelder bekommen für sowas.
00:18:29.000 --> 00:18:32.000
Also, wir müssen es natürlich überall integrieren.
00:18:32.000 --> 00:18:37.000
Und dann, wenn eine Bank das dann annimmt, dann kann man dann auch seine Kongresstickets damit kaufen.
00:18:37.000 --> 00:18:42.000
Und wie läuft euer kleiner Testfall bisher an der Fachschule?
00:18:42.000 --> 00:18:45.000
Etwas schleppend, muss ich sagen.
00:18:45.000 --> 00:18:48.000
Das Problem war, es gibt erst seit ganz neuestem das iOS-Wolle.
00:18:48.000 --> 00:18:52.000
Das haben wir hier für den Kongress erstmal in begrenztem Umfang verfügbar gemacht.
00:18:52.000 --> 00:18:55.600
Und in der Schweiz haben verdammt viele Leute so ein iOS-Telefon.
00:18:55.600 --> 00:19:02.040
Und daher, größter Teil der Benutzerbasis gibt es das für iOS?
00:19:02.040 --> 00:19:03.160
Nö.
00:19:03.160 --> 00:19:06.760
Ja, das wird sich sehr schnell erinnern,
00:19:06.760 --> 00:19:09.520
sobald wir das aus der Beta im iOS raushaben,
00:19:09.520 --> 00:19:11.960
dass mehr Studierenden es nutzen können,
00:19:11.960 --> 00:19:14.160
weil sie das richtige Telefon haben.
00:19:14.160 --> 00:19:19.920
Ich höre raus, ihr habt vor, das noch für sehr viele Fälle einzusetzen.
00:19:20.040 --> 00:19:24.520
Der nächste Fall ist, dass wir es in Basel deployen als Regionalwährung.
00:19:24.520 --> 00:19:26.640
Da werden dann circa 70 Läden
00:19:26.640 --> 00:19:29.720
nehmen bisher das physische Regionalwährungsgeld an.
00:19:29.720 --> 00:19:32.000
Der Plan ist, die zu konvertieren,
00:19:32.000 --> 00:19:35.120
dass sie auch das Elektronische annehmen werden.
00:19:35.120 --> 00:19:39.520
Aber wir hatten jetzt eben Fälle, über die wir gesprochen haben,
00:19:39.520 --> 00:19:42.840
die ja eher Online-Fälle sind.
00:19:42.840 --> 00:19:47.880
Siehst du denn einen Vorteil für Läden, die vor Ort in Basel sind?
00:19:49.200 --> 00:19:52.880
Worin besteht für die der Vorteil, wenn sie Taler nehmen?
00:19:52.880 --> 00:19:56.960
Der Vorteil für Netzbonden besteht erst mal darin,
00:19:56.960 --> 00:19:59.920
die haben ein Problem, ihr Geldschein zu drucken.
00:19:59.920 --> 00:20:03.240
Die haben immer eine begrenzte Menge an Geldscheinen.
00:20:03.240 --> 00:20:06.040
Geldscheindrucken ist nicht ganz so einfach.
00:20:06.040 --> 00:20:08.560
Dann haben sie ihr Umlaufvolumen erreicht
00:20:08.560 --> 00:20:12.960
und man kann nicht mehr im Umlauf bringen, weil man mehr drucken müsste.
00:20:12.960 --> 00:20:16.440
Druckkosten versus Krypto ist ein Problem für den Verein.
00:20:16.560 --> 00:20:20.360
Der andere Vorteil ist natürlich, dass die Läden durchaus sehen,
00:20:20.360 --> 00:20:23.080
dass die Kunden gerne elektronisch bezahlen.
00:20:23.080 --> 00:20:25.680
Und jetzt hier mehrere Regionalwährungen
00:20:25.680 --> 00:20:30.080
im Portemonnaie zu haben, ist schwieriger als ein elektronisches Portemonnaie.
00:20:30.080 --> 00:20:33.240
Und der Netzbauernverein möchte das Ganze auch ausweiten
00:20:33.240 --> 00:20:35.360
auf elektronisch bezahlen online.
00:20:35.360 --> 00:20:38.960
Nicht nur für wie bisher Läden, wo ich in Person hingehen möchte,
00:20:38.960 --> 00:20:42.800
sondern auch in Richtung e-Commerce, lokalen E-Commerce ausweiten,
00:20:42.800 --> 00:20:44.920
Lebensmittel, Lieferdienste usw.
00:20:45.040 --> 00:20:47.760
Weil wenn ich nur mit physischem Geld bezahlen kann,
00:20:47.760 --> 00:20:50.160
kann ich den ganzen E-Commerce vergessen.
00:20:50.160 --> 00:20:53.960
Noch mal gerade, Netzbornverein, ich hab jetzt nicht genau verstanden.
00:20:53.960 --> 00:20:56.440
Der Verein heißt Verein Soziale Ökonomie.
00:20:56.440 --> 00:20:59.320
Und die Regionalwährung ist Netzborn. - Ah, okay.
00:20:59.320 --> 00:21:02.960
Ist aber sehr witzig, ich hab mit dem Internetnetz nichts zu tun.
00:21:02.960 --> 00:21:05.880
Na ja, Vernetzung ist ja auch zwischen Menschen.
00:21:05.880 --> 00:21:08.880
Also Internet bildet es ja nur ab und ermöglicht ...
00:21:08.880 --> 00:21:12.320
Genau, also das ist ja dann quasi noch mal ein besonderer Fall.
00:21:12.440 --> 00:21:16.600
Du hast ja eben schon gesagt, man kann es an jede beliebige Währung koppeln.
00:21:16.600 --> 00:21:20.440
In diesem Fall wäre es gekoppelt an eine Regionalwährung in Basel.
00:21:20.440 --> 00:21:22.560
Genau, und der nächste Schritt ist,
00:21:22.560 --> 00:21:26.480
wir haben mit der Schweizer FINMA, der Regulierungsbehörde, gesprochen.
00:21:26.480 --> 00:21:29.440
Die haben uns gesagt, dass das System im Prinzip
00:21:29.440 --> 00:21:31.920
unter die Sandbox-Regel der Schweiz fällt.
00:21:31.920 --> 00:21:34.040
Das heißt, wir könnten das betreiben,
00:21:34.040 --> 00:21:37.720
selber ohne eine Bankenlizenz in der Schweiz, ohne Lizenz.
00:21:37.720 --> 00:21:40.560
Der Regulator sagt, ihr braucht keine Lizenz,
00:21:40.680 --> 00:21:43.200
solange ihr euch an bestimmte Auflagen haltet
00:21:43.200 --> 00:21:46.120
und weniger als eine Million Kundeinlagen verwaltet.
00:21:46.120 --> 00:21:48.240
Das ist der nächste Plan.
00:21:48.240 --> 00:21:51.320
Da sind wir dabei, die ganzen regulierenden Schritte,
00:21:51.320 --> 00:21:54.560
die wir trotzdem noch haben, ohne Bankenlizenz vorzubereiten.
00:21:54.560 --> 00:21:58.400
Wir werden dann hoffentlich in fünf, sechs Monaten in der Schweiz starten,
00:21:58.400 --> 00:22:00.520
soweit wir alle diese Regeln erfüllen.
00:22:00.520 --> 00:22:03.640
Aber das sprichst du jetzt auch von der Regionalwährung?
00:22:03.640 --> 00:22:06.560
Nein, da spreche ich von einem schweizweilen System,
00:22:06.560 --> 00:22:09.000
das dann die Taler Operations betreiben wird.
00:22:09.120 --> 00:22:11.120
Den ich, glaube ich, sagen darf.
00:22:11.120 --> 00:22:13.240
Die Wochenzeitung hat uns gesagt,
00:22:13.240 --> 00:22:15.920
sie möchten dann über Talerspenden annehmen.
00:22:15.920 --> 00:22:19.240
Cool. Also "What's", wer sie nicht kennt, ist eine coole Zeitung.
00:22:19.240 --> 00:22:21.360
Genau. (Lachen)
00:22:21.360 --> 00:22:23.480
Okay. Aber ...
00:22:23.480 --> 00:22:25.600
Das heißt also, demnächst dann auch ...
00:22:25.600 --> 00:22:29.400
ein größerer Maßstab in der Schweiz verfügbar hoffentlich?
00:22:29.400 --> 00:22:32.720
Größer im Sinne von, wir haben immer die Regeln der Sandbox,
00:22:32.720 --> 00:22:36.120
die uns beschränken, auf was für ein Volumen wir anbieten können.
00:22:36.120 --> 00:22:39.040
Aber es ist eine schöne Spielwiese für die ganzen Hacker,
00:22:39.080 --> 00:22:41.480
dass man es ausprobieren kann mit echtem Geld.
00:22:41.480 --> 00:22:44.120
Wobei Regionalwährung ist ja auch vielleicht ...
00:22:44.120 --> 00:22:46.840
Du meinst, "Zerforschung wetzt schon die Messer"?
00:22:46.840 --> 00:22:50.760
Aber noch mal zurück zu meiner Frage von vorhin.
00:22:50.760 --> 00:22:55.120
Also, wenn ich jetzt einen Laden habe, ein Geschäft vor Ort,
00:22:55.120 --> 00:22:58.400
siehst du irgendeinen Vorteil, den ich habe,
00:22:58.400 --> 00:23:02.880
wenn ich auch Gnu-Taler als Bezahlsystem anbiete?
00:23:02.880 --> 00:23:05.000
Oder siehst du die Vorteile ...
00:23:05.000 --> 00:23:08.000
Ich bin normalerweise ein großer Verfechter von Bargeld.
00:23:08.120 --> 00:23:10.120
Wenn dir die Kunden mit Bargeld kommen,
00:23:10.120 --> 00:23:13.440
solltest du die nicht wegscheuchen und sagen, "Nu lieber Taler".
00:23:13.440 --> 00:23:16.960
Aber wenn dir die Kunden kommen mit Mastercard, Visa Card,
00:23:16.960 --> 00:23:19.280
wo du zwei, drei Prozent Gebühren bezahlst
00:23:19.280 --> 00:23:21.400
und nicht freies Software machst
00:23:21.400 --> 00:23:24.360
und du musst dann noch PCI DSS über dich ergehen lassen,
00:23:24.360 --> 00:23:26.480
das heißt, diese Sicherheitschecks,
00:23:26.480 --> 00:23:29.080
dass du die Kreditkarten auch richtig verwaltest,
00:23:29.080 --> 00:23:32.200
du musst den Sign-Up machen, teure Automaten kaufen usw.,
00:23:32.200 --> 00:23:34.320
das kann Kunden kosten sparen.
00:23:34.320 --> 00:23:37.240
Im Vergleich zu anderen elektronischen Bezahlsystemen
00:23:37.360 --> 00:23:39.360
gibt es auch Vorteile als Händler.
00:23:39.360 --> 00:23:42.680
Ja, und das ist ja heute schon ein Vorteil für einen Händler,
00:23:42.680 --> 00:23:46.480
wenn ich eben die Möglichkeit hab, dass man auch mit Karte zahlen kann.
00:23:46.480 --> 00:23:49.800
Weil viele ja gar nicht mehr so viel Bargeld mit sich führen.
00:23:49.800 --> 00:23:52.720
Und das ist eben genau der Moment, wo man sagen kann,
00:23:52.720 --> 00:23:56.000
ja, aber jetzt kannst du auch mit digitalem Bargeld zahlen.
00:23:56.000 --> 00:23:58.280
Und was die Kundinnen und Kunden froh macht,
00:23:58.280 --> 00:24:00.400
macht den Händler froh. Oder?
00:24:00.400 --> 00:24:03.640
Ja, und was man sagen muss bei den Kosten für Kreditkarten,
00:24:03.640 --> 00:24:06.880
wurde eben von jemandem hier gesagt, das ist Finalitätsproblem.
00:24:07.000 --> 00:24:09.000
Der Händler zahlt mit Kreditkarte.
00:24:09.000 --> 00:24:11.960
Und dann kommt irgendwann das System daher und sagt,
00:24:11.960 --> 00:24:14.280
ja, aber das war eine falsche Transaktion,
00:24:14.280 --> 00:24:17.120
war nicht autorisiert vom Kunden, wird zurückgebucht,
00:24:17.120 --> 00:24:20.280
da muss er jetzt hinten noch eine Strafgebühr zahlen usw.
00:24:20.280 --> 00:24:22.720
Also es ist bei der Kreditkarte nicht final.
00:24:22.720 --> 00:24:25.800
Und ich habe gegebenenfalls noch hohe Kosten nachhinein.
00:24:25.800 --> 00:24:29.440
Auch das gibt es bei uns nicht, jede Transaktion ist sofort final.
00:24:29.440 --> 00:24:31.560
Was kostet denn ein Taler?
00:24:31.560 --> 00:24:34.160
Also, weil da steckt ja auch Betrieb hinter.
00:24:34.280 --> 00:24:38.040
Die Kreditkarten, die Betriebskosten, die Betriebskosten, die Betrachter,
00:24:38.040 --> 00:24:41.120
die Betrachter, etc., die müssen ja auch Geld einnehmen,
00:24:41.120 --> 00:24:44.520
damit sie existieren können. Das wird doch Taler betreffen.
00:24:44.520 --> 00:24:46.640
Ja, also was wir haben gemacht,
00:24:46.640 --> 00:24:49.240
auf der einen Seite sind die technischen Kosten.
00:24:49.240 --> 00:24:51.360
Da haben wir versucht zu messen,
00:24:51.360 --> 00:24:54.120
was eine Transaktion an Stromverbrauch, Bandbreite,
00:24:54.120 --> 00:24:56.240
CPU, Speicherplatz usw. kostet.
00:24:56.240 --> 00:25:00.080
Da sind wir pro Transaktion bei einem Tausendstel von einem Cent gelandet.
00:25:00.080 --> 00:25:02.960
Ist aber ein bisschen schwer, das genau zu berechnen,
00:25:03.080 --> 00:25:05.080
was wir immer haben usw.
00:25:05.080 --> 00:25:08.400
Da kann man auf der einen Seite sagen, das regelt der Markt.
00:25:08.400 --> 00:25:10.840
Wir werden natürlich kompetitiv sein wollen,
00:25:10.840 --> 00:25:12.960
dass die Händler zu uns wechseln.
00:25:12.960 --> 00:25:15.080
Und es ist eben freisoffe, das heißt,
00:25:15.080 --> 00:25:17.680
wenn ein Betreiber extrem hohe Preise verlangt,
00:25:17.680 --> 00:25:20.280
bei Visa kann ich nicht auf ein Visa 2 wechseln.
00:25:20.280 --> 00:25:22.880
Bei Taler kann irgendeine andere Bank sagen,
00:25:22.880 --> 00:25:26.200
ich betreibe das System auch und kann in Konkurrenz treten.
00:25:26.200 --> 00:25:29.400
Das heißt, wir haben da mal nicht das technische Monopol,
00:25:29.400 --> 00:25:31.520
was dann Gewinnabschöpfung betreibt.
00:25:31.640 --> 00:25:34.280
Das sind natürlich schwierige technische Kosten.
00:25:34.280 --> 00:25:36.680
Bei Visa gibt es ja auch die Kosten für,
00:25:36.680 --> 00:25:38.800
ich muss eine neue Karte ausstellen,
00:25:38.800 --> 00:25:41.920
der Kunde sagt, die Transaktion habe ich nicht gemacht.
00:25:41.920 --> 00:25:44.640
Da das bei uns kryptographisch gesichert wird
00:25:44.640 --> 00:25:47.760
und nicht auf der Identifizierung des Kunden basiert,
00:25:47.760 --> 00:25:51.480
ich brauche den Kunden bei der Transaktion nicht identifizieren.
00:25:51.480 --> 00:25:53.600
Das ist ja was Hartes.
00:25:53.600 --> 00:25:57.440
Es gab eine kryptographische Signatur, die sagt, das ist in Ordnung.
00:25:57.440 --> 00:26:00.600
Die zu verifizieren, ist total einfach für uns Techniker.
00:26:00.720 --> 00:26:03.600
Wir haben eine Pause geprüft, die Signatur geprüft,
00:26:03.600 --> 00:26:05.720
da hat die PIN gekannt und so weiter.
00:26:05.720 --> 00:26:08.840
Das ist für uns als Benutzer auch nicht das zu machen.
00:26:08.840 --> 00:26:10.960
Und trotzdem fehleranfällig.
00:26:10.960 --> 00:26:14.560
Dadurch entstehen auch Kosten für diese bestehenden Systeme,
00:26:14.560 --> 00:26:16.880
dass immer mal wieder ein Kunde sagt,
00:26:16.880 --> 00:26:19.400
die Transaktion habe ich nicht autorisiert.
00:26:19.400 --> 00:26:21.520
Nur die Beschwerde, die Rückabwicklung,
00:26:21.520 --> 00:26:24.120
das sind auch Kosten, die bei uns wegfallen.
00:26:24.120 --> 00:26:26.240
Bei uns fallen viele Kosten weg,
00:26:26.240 --> 00:26:29.360
die technischen Transaktionskosten sind extrem niedrig
00:26:29.480 --> 00:26:32.480
und wir müssen nicht nur die Kostüme laufen, weg ist weg.
00:26:32.480 --> 00:26:34.600
Wie bei Bargeld.
00:26:34.600 --> 00:26:38.320
Ich habe mein Bargeld verloren, Beschwerden werden nicht angenommen.
00:26:38.320 --> 00:26:40.440
Klar, natürlich, ist billiger.
00:26:40.440 --> 00:26:42.560
Hast du das Gefühl, dass das gut ...
00:26:42.560 --> 00:26:45.680
Solche neuen Bezahlensysteme haben ja dann auch immer
00:26:45.680 --> 00:26:47.800
was mit Vertrauen zu tun.